Credinta, religia si eu.

Saturday, 29 January, Year 3 d.Tr. | Author: Mircea Popescu

Intrucit diverse persoane cu aspiratii institutionale se indeletnicesc, mai constient sau mai putin constient cu fraudarea naivitatii publice - raspindind minciuni menite sa le umple mai direct sau mai indirect punga - mi se pare ca ar fi foarte util sa trecem in revista niste afirmatii adevarate, in sensul tare al acestui termen.

Ele nu sunt "parerea mea" tot asa cum nu sunt "o parere" intre "alte pareri" posibile, pentru motivul simplu ca nu sunt pareri, sunt adevaruri, si nu exista alternative care sa nu fie false. Egalitatea 2 + 3 = 5 nu este "o parere", este un adevar absolut. "Egalitatile alternative", cum ar putea fi de exemplu 2 + 3 = 6 sau 2 + 3 = 4.5 nu sunt egalitati. Egalitatea e (pi * i) = -1 nu este nici ea "o parere", ci este tot un adevar absolut. Exact la fel ceea ce urmeaza este adevarat in mod absolut.

Inainte de-a purcede in materie, sa notam ca eu sunt aproximativ ateu (ceea ce-i diferit de un agnostic prin aceea ca eu nu cred ca o divinitate poate sa existe, in timp ce agnosticul nu crede ca o divinitate poate fi cunoscuta, si ca atare nu se poate stabili daca ea exista sau nu, aceasta fiind in general pozitia oamenilor de stiinta pe tema). Descrierea perfecta ar fi "autoteu", intrucit nu cred ca poate sa existe o divinitate in afara mea insumi, sau cu alte cuvinte daca intr-adevar ar exista o divinitate, atunci cu necesitate eu as fi aceea. Aceste imprejurari nu influenteaza insa restul discutiei in nici un fel, tot asa cum imprejurarea de-a avea cinci degete nu influenteaza in nici un fel egalitatea 2 + 3 = 5.

Si-acum, la subiect : Credinta oricarei persoane, oricum este ea formulata se constituie intr-un fapt estetic. Ca atare ea nu este atacabila in nici un fel. Orice credinta a oricarei persoane, oricum ar fi ea formulata este din principiu si cu necesitate valida, fara amendamente posibile.

Orice formulare a oricarei credinte va descrie cu necesitate niste proprietati, asupra carora bineinteles se pot purta discutii. Spre exemplu, o credinta a carei formulare este contradictorie cu sine insasi nu-i prin aceasta mai putin credinta, sau mai putin valida, dar in acelasi timp faptul ca ea-i credinta sau ca ea-i valida n-o face mai putin contradictorie. Daca subiectul credincios pretinde despre formularea lui contradictorie ca nu-i de fapt contradictorie el se afla exact in pozitia cuiva care sustine ca 2 + 3 = 6. Daca subiectul credincios recunoaste contradictia discutia se si sfirseste acolo, pentru ca asta-i extensiunea ei maxima posibila.

Deci, omul care crede intr-o divinitate care-a format lumea prin propria ei distrugere, dar in acelasi timp vegheaza asupra creatiei sale se afla in situatia de-a expune o credinta contradictorie. Daca el accepta aceasta contradictie ca un fapt este prin aceasta un om sanatos la cap, care crede in ceva la fel de "bun", "credibil", "acceptabil" sau cum mai doriti sa-i spuneti ca oricine altcineva. Daca dimpotriva, sustine ca respectiva contradictie nu exista (din orice fel de "motive" si sub oricare justificari, inclusiv ca divinitatea lui e cumva imuna la ratiune) el se gaseste in situatia unuia caruia-i patineaza o rotita, si are impresia ca 2 + 3 = 4 uneori, 6 alteori, depinde, sa mai vedem etc.

Oamenii sunt liberi sa-si aleaga si sa-si schimbe credintele tot asa cum sunt liberi sa le placa sau sa nu le mai placa jazz-ul sau pictura pointilista, pentru ca exact despre acelasi fel de interactiuni cu abstractul discutam in ambele cazuri. Orice credinta este un fapt artistic, si ea este bineinteles capabila de aceleasi efecte, de la elatie la disperare de care-i capabila in general arta. O parte insemnata dintre oameni nu-si activeaza sau nu dau mare atentie capacitatii estetice, care exista cel putin teoretic in toate fiintele umane. Aceasta stare de lucruri nu le face "mai mult" sau "mai putin" umane, chit ca le poate face mai mult sau mai putin interesante pentru alti anumiti oameni.

Religia, inteleasa ca un corp organizat de expuneri ale unei credinte este, in toate cazurile si fara exceptii o activitate antisociala, potential daunatoare atit indivizilor in parte cit si oricarui grup format de catre ei.

Singurul mod rational in care religia poate fi abordata este perfect descris de Saul Lieberman (care desi se referea la Kaballah, a emis totusi un adevar universal) :

It is forbidden to have a course in nonsense. But the history of nonsense, that is scholarship.

Deci, religia poate fi abordata dintr-o perspectiva istorica, discutindu-se in acelasi fel si studiindu-se cu aceleasi unelte cu care arheologul, antropologul, sociologul, psihologul si in cele din urma istoricul studiaza activitatile irationale ale diverselor popoare, populatii si grupuri intre timp disparute (ca rezultat necesar al irationalitatii lor). Religia nu poate fi in nici un caz tratata drept altceva decit aiureala care cu necesitate este, specifica si descriptiva pentru aiureala din mintile mai primitive ale vremurilor indepartate. A proceda altminteri inseamna bineinteles a introduce nonsensul in practica, si nu-i cu nimic diferit de-a ne apuca sa tratam oamenii prin spitale dupa ideile trepanatiilor neolitice ori medicinii umorale : o activitate care merge de la criminal pina la excentric, nesanatoasa in toate cazurile.

Doua caracteristici anumite transforma orice religie din "potential daunatoare" in daunatoare de-a dreptul si fara exceptii : normativitatea si exclusivitatea. Acele religii sunt normative care pretind sa informeze credintele ori practicile credinciosilor in conformitate cu niste standarde care exista independent de fiecare credincios in parte (in general sub forma unor scripte comunicate mai direct sau mai indirect de catre divinitate). Acele religii sunt exclusive care pretind ca ofera singura cale catre un imaginar scop final, numit "salvare" sau echivalente, "viata vesnica", "eliberare", "nemurire" etcetera etcetera.

Este opinia mea proprie (si deci nu un adevar absolut, spre deosebire de restul afirmatiilor din acest articol) ca acele religii care intrunesc ambele caracteristici nocive, fiind in acelasi timp si normative si exclusive ar trebui in mod activ descurajate, de preferinta de catre indivizii sanatosi la cap dar cu siguranta intr-o oarecare masura si de catre stat - de exemplu prin educatie, prin promovarea alternativelor mai sanatoase, prin impozitarea practicantilor corespunzatoare daunelor aduse societatii scl.

Comments feed : RSS 2.0. Leave your own comment below, or send a trackback.

44 Responses

  1. Mircea, eu când aud că "Dumnezeul meu este mai bun decât Dumnezeul tău" mă duc şi las oamenii să-şi dea palme la greu, pentru o perioadă temporală infinită. De aici pleacă toată nebunia.

  2. Mircea Popescu`s avatar
    2
    Mircea Popescu 
    Saturday, 29 January 2011

    Exact precum zici.

    Practic discutia daca Sandokan l-ar bate pe comisaru' Moldovan.

  3. ar fi interesant sa expui de ce crezi ca daca exista o divinitate apai musai sa fii tu.

  4. Mircea Popescu`s avatar
    4
    Mircea Popescu 
    Saturday, 29 January 2011

    Pai asta-i o intrebare cam de natura lui "daca exista Yehova de ce i-ar fi ales fix pe evrei", respectiv "de ce Buddha a fost tocmai print si nu fierar-betonist". Mie mi se pare de natura evidentului si altuia nu vad cum i-as putea transmite evidentul asta. Ma rog, cu o bataie buna, eventual, da' noi discutam ca oameni inteligenti aici, nu ca oameni practici.

  5. Nu se poate purta o discutie despre un concept sau despre credinta, putem discuta despre fenomen daca il putem studia direct sau in cazul in care nu poate fi studiat direct, despre consecintele fenomenului pina intuim fenomenul. In schimb cred ca cea mai viabila alternativa, rational vorbind, este cea de agnostic decat cea de ateu. Ateu fiind trebuie sa demonstrezi ca nu exista Dumnezeu,asta ca sa-ti argumentezi convingerea, daca nu poti, te afli fix in aceeasi situatie ca orice om religios, cu deosebirea ca tu crezi ca NU exista iar el crede ca exista. Legatura voastra comuna devine credinta, la fel si cu deductia ta ca daca exista o divinitate, in mod necesar esti tu.

  6. Mircea Popescu`s avatar
    6
    Mircea Popescu 
    Saturday, 29 January 2011

    Nu-mi revine sa demonstrez ca nu exista dumnezeu mai mult decit imi revine sa demonstrez ca obiectul pe care-l tii tu in mina nu e un perpetuum mobile. Tie-ti revine sa demonstrezi ca este, si credinciosului ii revine sa demonstreze ca exista dumnezeu pentru a pune in discutie pozitia ateului, care altfel este pozitia corecta. Si aceasta demonstratie se cere a fi facuta, nu fuserita. Stiintific, masurabil, reproductibil, ca la carte.

    Restul e o fandoseala, hai sa scoatem si mincinosul si omul cinstit drept "acelasi lucru" pentru ca ambii folosesc limba. Nu merge asa.

  7. Maestre, nu stiu cum o fi pentru tine, dar pentru mine e asa:

    Fac o afirmatie, o argumentez.

    Sau

    Am o afirmatie pe care vreau sa o fac,dar nu pot sa o argumentez si atunci pozitia castigatoare pentru mine, e sa tac din gura.

    In cazul tau afirmi ca esti ateu, afirmatia ta neaga existenta vreunei divinitati. Asta e o afirmatie care capata valoare dupa ce o argumentezi, deci este necesar sa demonstrezi ca nu exista nici o divinitate. Daca nu o argumentezi atunci afirmatia ta se transforma intr-o credinta personala si te aduce in pozitia amintita de mine mai sus. Esti identic cu unul care crede in divinitate, deoarece nici unul nici celalalt nu puteti demonstra afirmatiile voastre.
    Cu respect.

  8. Mircea Popescu`s avatar
    8
    Mircea Popescu 
    Saturday, 29 January 2011

    Pai exact asa e si pentru mine, cu exceptia ca afirmatiile se argumenteaza, nu negatiile. Negatiile se presupun adevarate in lipsa unei afirmatii contradictorii dovedite.

    Deci, "exista Dumnezeu" este o afirmatie, si se cere dovedita.
    In schimb, "nu exista Dumnezeu" nu este o afirmatie, este o negatie. Ea nu se cere dovedita, ea este din oficiu adevarata pina la acel moment cind afirmatia adevarata ce-o contrazice (cea cu un rind mai sus) este demonstrata.

    Nu exista afirmatii care sa nege. Afirmatiile afirma. Negatiile neaga. Eu afirm ca sunt ateu, care afirmatie nu neaga nimic, ci-mi afirma mie statutul, si anume, ca recunosc starea de fapt reala : nu exista dumnezeu.

    Nu se pune problema de nici un fel de credinta pina aici.

  9. Nu exista Dumnezeu, e o convingere a ta, corect nu? Asa cum spuneai iti afirma tie statutul.
    In concluzie daca ai o convingere(statut afirmat) pe care nu o poti argumenta te aduce in aceiasi pozitie, cum ai expus punctul tau de vedere, alunecos ce-i drept, el paseaza responsabilitatea demonstrarii existentei divinitatii altcuiva, dar asta nu iti rezolva tie problema.
    Deci tu ai o convingere pe care nu o poti argumenta, ceea ce nu e normal.
    Cu acelasi respect.

    PS.Tu spui"Nu-mi revine sa demonstrez ca nu exista dumnezeu mai mult decit imi revine sa demonstrez ca obiectul pe care-l tii tu in mina nu e un perpetuum mobile." Mi-as fi dorit sa tin mina pe "pila lui Carpen" :P

  10. Mircea Popescu`s avatar
    10
    Mircea Popescu 
    Saturday, 29 January 2011

    Gresit. "Nu exista dumnezeu" este o negatie universal adevarata, pina la proba contrarie. Nu are absolut nimic de-a face cu mine.

    Afirmatia "eu sunt ateu" este o convingere a mea, care imi afirma mie statutul, si anume, ca sunt printre cei sanatosi la cap, sau ma rog, capabili de uzul ratiunii.

    Karpen. Si nu-i un perpetuum mobile, e un motor termoelectric.

  11. Raspuns corect, ultimul decat, pentru restul conversatiei poate ne ajuta cititorii tai.
    PS. Corectura e normala si mi-o asum, nu am timp de google si as putea sa jur ca atunci cand am invatat de ea la scoala era ori Carpen ori Carpan, nu mai stiu exact, e ceva vreme de atunci, eram pe vremea lu` Ceausescu totusi, in fine. Cat despre faptul ca e motor termoelectric, sunt uimit, eu credeam ca e o gogoasa.:)

  12. Mircea Popescu`s avatar
    12
    Mircea Popescu 
    Saturday, 29 January 2011

    Apai acum foarte clar nu se cunoaste ce-i acolo, ca parca era tinut la secret prin ceva beciuri, da' eu asa retin, ca era practic un selector de miscare browniana.

  13. Imi pare ca discutia din comentarii se reduce (in termeni informatici cel putin) la faptul ca Mircea Popescu considera o lume inchisa iar Milogul pare sa considere una deschisa (in sensul notiunii originale de "close world assumption"). Nu stiu daca vreunul din cei doi gaseste ca-i necesara (sau posibila) argumentarea alegerii cu pricina.

    Altminteri in momentele mele cele mai pasnice si intelegatoare, gasesc ca religia este in esenta (adica nu in manifestarea curenta) o incercare primitiva de sistem filosofic.

  14. Atât doar că logica clasică nu acceptă valori de forma „unknown” sau „don't care”, deci (tot în sens pur informatic) dacă ai un predicat a cărui valoare de adevăr vrei să o evaluezi cu necesitate, o să te limitezi la o lume închisă. În plus, poți lua în calcul posibilitatea ca valoarea de adevăr să se schimbe la o evaluare ulterioară.

    Și cam de la ideea asta pleacă și știința până la urmă: postulez, verific, iar dacă experimentul se contrazice cu datele teoretice, revizuiesc. Acum că abordarea agnostică afirmă că existența unui Dumnezeu nu intră în contradicție explicită/strictă cu legile fizice, o fi, dar asta nu justifică implicarea dumnezeilor și a religiei în problemele pragmatice.

    Ar mai fi o chestie care bănuiesc că frământă mințile filosofilor de ceva timp încoace, și anume cea a definiției Dumnezeului. Pe bună dreptate și pe toți sfinții (care sunt sau nu sunt), dacă e posibilă existența unui bărbos care să stea undeva într-o altă dimensiune și să se mai supere din când în când și să dea cu potopul, atunci nu văd cu ce ar fi Flying Spaghetti Monster mai prejos.

  15. Addendum: subiectul ăsta mi se pare o aplicație bună a lamei lui Ockham. Iar explicația existenței noțiunii de Dumnezeu, așa vagă cum e ea, e extrem de interesantă și tare cred că se poate găsi în condiționarea clasică în mediu non-determinist: genul ăsta de frică irațională poate fi indus și la animale, ceea ce poate da indicii despre comportamentul omului primitiv și rădăcinile religiei.

    Dar să nu ne întindem prea tare.

  16. Mircea Popescu`s avatar
    16
    Mircea Popescu 
    Sunday, 30 January 2011

    @Diana Coman O lume in discutie nu poate fi decit inchisa. Daca e deschisa comunicarea nu mai poate avea loc.

    @spyked Exact.

    Si nici nu este, Monstrul Zburator de Macaroane (MZM) e chiar unul dintre cei mai reusiti, estetic vorbind.

  17. @spyked si Mircea Popescu Ce-i drept nu pot vorbi in numele intregii stiinte, dar mie imi pare ca stiinta totusi asa cum e ea acum cel putin, clar nu reuseste sa dea un raspuns chiar la toate cele. Asta nu inseamna ca ce nu poate evalua si discuta stiinta chiar nu exista, nu?

    Comunicarea ca "transmitere de adevaruri evaluate cu necesitate" este imposibila intr-o lume deschisa, dar nu si comunicarea ca explorare.

  18. Mircea Popescu`s avatar
    18
    Mircea Popescu 
    Monday, 31 January 2011

    Cu necesitate nu poate da un raspuns la toate cele, chestiunea e aprofundata in articolul asta. Intotdeauna se vor putea formula intrebari care sa nu poata primi un raspuns.

    Totusi, intre a nu putea da un raspuns si a da un raspuns aiurea exista o diferenta foarte importanta : prima e o atitudine rationala, a doua e o atitudine irationala. Pe scurt, in termenii articolului citat, nu zice nimeni ca-i interzis sa facem o laba, da' e cam bizar sa nu recunoastem, aia-i tot.

    Cit despre "comunicarea ca explorare", aceasta notiune este vida, precum este vida si multimea cercurilor patrate. Comunicarea nu exploreaza, comunicarea comunica, si are loc la un moment ulterior explorarii, cunoscuta in limbaj vulgar si drept "gindire".

    In rest, sigur ca putem reprezenta absolut orice ne trece prin cap, rational sau irational, ba chiar si chestii complexe, dar reprezentarea respectiva e cu necesitate un act estetic. A-l trata drept "filosofie" sau in orice alt mod drept text prescriptiv ori normativ e echivalent cu a incerca sa construiesti Guernica dupa planurile lui Ruiz ala. Ele nu sunt planuri!

  19. Ne proptim in niste definitii. Da, comunicare, dar nu de adevaruri demonstrate. Aia numesc eu explorare prin comunicare.

    Act estetic, da. Ziceam "incercare de", nu reusita.

  20. Mircea Popescu`s avatar
    20
    Mircea Popescu 
    Monday, 31 January 2011

    Lol pai ma gindesc ca tre' sa te decizi daca vrei sa nu fii de acord sau nu :D

  21. Pai eu sunt de acord, dar nu cu toate :D

  22. Mircea Popescu`s avatar
    22
    Mircea Popescu 
    Monday, 31 January 2011

    Pai nu da-i hazos ca incerci sa-ti institui teren pe care sa nu fii de acord prin particularizari idiosincratice de definitii dupa care te nemultumeste cum "ne agatam in definitii" :D

  23. Ei na. Remarc ca-i problema de lume deschisa vs. lume inchisa; tu zici ca daca e sa fie in discutie trebuie musai sa fie inchisa ca altfel nu exista comunicare; eu replic ca totusi comunicare exista si in varianta lumii deschise chiar daca nu-i comunicare de adevaruri verificabile/demonstrabile ci de opinii; iar tu declari ca asa comunicare e multimea vida si asta pentru ca i-am zis explorare care ar fi termen mai potrivit actiunii desfasurate inainte de a deschide gura sa explici pe unde ai ajuns prin balarii. Si zici ca eu am ceva cu definitiile?

    Nici macar religia nu-mi pare ca are pretentia ca ar "demonstra" verificabil ceva daca e pana acolo. Ce-i drept are pretentia oarecum bizara ca toata lumea sa ii creada pe cuvant, dar asta e alta chestiune decat ce ii arunci tu in carca imi pare.

  24. Mircea Popescu`s avatar
    24
    Mircea Popescu 
    Tuesday, 1 February 2011

    Stai putin ca le confundam.

    Deci, si comunicarea de opinii tot comunica ceva sens. Chiar daca doar sugereaza, in stilul metaforei, tot porneste de la niste reprezentari corecte. Cu alte cuvinte, inteleg ca ti-i draga libertatea, ca oricarei fiinte vii, de altfel, da' in lipsa constringerii nu poate exista sens, si-un univers discursiv fara constringere e cu necesitate limitat la nonsens, care-i si neinteligibil si prin necesitate necomunicabil. Chestia asta translatata onest in practica religioasa da diversele manifestari mistice.

    Translatata fara onestitate da restul. Chestiile alea pe care tu le treci drept "pretentia oarecum bizara" nu-i un lucru secundar, ci chiar esenta problemei : "Priviti acest peste. Nu-i asa ca-i un cangur simpatic ?"

  25. Este, dar zic "oarecum bizara" pentru ca pana la urma nebunia o fi la ei sa aiba asa pretentie, dar zic ca e mai mare la cei care o iau de buna. Altminteri privita de la distanta si cantarita ca atare zic ca e bizara si atat.

    In sfarsit, discutand cu unii mai destupati la cap, n-am vazut sa aiba pretentia ca ar demonstra ceva, ci chiar fix faptul ca e imposibil de comunicat in fapt mare lucru pe tema. Nici chiar explicatia nu-i in fapt imposibila :)

  26. Mircea Popescu`s avatar
    26
    Mircea Popescu 
    Saturday, 5 February 2011

    Pai nimeni n-are treaba cu aia destupatii la cap, vezi tu. Ca-i elitism aiciea, ne organizam anume si cinic pentru a incalca drepturile prostilor.

  27. gheorghe`s avatar
    27
    gheorgheinsigna de tehnologinsigna pentru 1000 de comentarii 
    Tuesday, 1 March 2011

    Pai si daca tu zici ca esti dumnezeul intregului univers, atunci cine crezi ca a pus toate constrangerile si in general design-ul universului asa cum sunt? Ca sunt destul de sigur ca nu tu sau eu.

    Exista dovezi stiintifice ca tot universul are o anumita structura prestabilita, o anumita cantitate de ordine in haos, fara de care nici nu ar putea fi rational. Singura problema e ca functionarea acestui mecanism ne este ascunsa, si destul de bine. Cel mai probabil ar trebui sa folosim mai multa energie decat exista in univers ca sa aflam ce este dincolo de nivelul nostru. Spre exemplu, n-o sa afli niciodata cat este pi sau e, pentru ca fiind infinite, ar trebui sa consumi o cantitate infinita de energie. Poti sa te apropii mai mult, dar n-ai cum sa ajungi la ceea ce e pana la urma limbajul lui dumnezeu.

  28. Mircea Popescu`s avatar
    28
    Mircea Popescu 
    Tuesday, 1 March 2011

    Constringerile sunt constringeri doar pentru ala care nu intelege cum functioneaza masinaria. Faptul ca nu ai o teava de alimentare cu carburant in oglinda retrovizoare a masinii pe care-o conduci nu-i totusi nici un mister, nici o "constringere" inexplicabila pentru oricine altcineva decit designerul masinii.

    Exista dovezi ca universul are o structura, da. Nu exista dovezi ca ea-i prestabilita in sensul pe care-l presupui tu termenului (adica, aleasa dintre alternative).

    E slab argumentul cu ahile si broasca testoasa pi, da' daca ai chef de-o discutie pe tema, sa-ti recomand dialogul cu iperiuta de dinti.

  29. gheorghe`s avatar
    29
    gheorgheinsigna de tehnologinsigna pentru 1000 de comentarii 
    Tuesday, 1 March 2011

    Daca ai putea intelege cu adevarat universul, atunci ar trebui sa poti prezice viitorul pana la infinit si sa poti sa reconstitui tot timpul de-acum pana la inceput si eventual dincolo de inceput, dar sunt niste lucruri care fac lucrul asta teoretic imposibil, precum fizici cuantice, teoria haosului, etc.

  30. Mircea Popescu`s avatar
    30
    Mircea Popescu 
    Tuesday, 1 March 2011

    Imi place foarte mult cum gindesti, pentru ca uite, eu tocmai am scris un niste cod php si nu inteleg ce face. Deci clar nu l-am scris eu, deci plm, le voi taia astora din salar cite 5% pe zi pina recunoaste ala care l-o scris. Just ?

  31. gheorghe`s avatar
    31
    gheorgheinsigna de tehnologinsigna pentru 1000 de comentarii 
    Tuesday, 1 March 2011

    Pai nu inteleg cum se aplica analogia aia la univers, ca n-ai scris tu codul ci l-a scris asa zisul dumnezeu, si nu ca e obfuscat, ci ascuns de legile fizicii. Codul lui dumnezeu ar fi serverside si noi clientii, singurul mod in care ai putea ajunge la el ar fi sa gasesti o gaura de securitate in codul serverului, da e cam greu sa gasesti buffer overflow in fractali.

  32. Mircea Popescu`s avatar
    32
    Mircea Popescu 
    Tuesday, 1 March 2011

    "Daca ai putea intelege cu adevarat universul, atunci ar trebui sa poti prezice viitorul pana la infinit"

    Eu POT intelege cu adevarat php dar uite ca nu-l pot prezice la infinit. Mnoa, ce facem ?

  33. gheorghe`s avatar
    33
    gheorgheinsigna de tehnologinsigna pentru 1000 de comentarii 
    Tuesday, 1 March 2011

    PHP e doar in banal limbaj de programare complet logic. PHP de capul lui n-ar fi in stare de nimic, insa universul sau constiinta de capul ei sunt in stare de multe chestii. Ce nu poti tu prezice la infinit din programarea PHP e posibilitatea infinita a mintii tale, nu a limbajului in sine.

  34. Mircea Popescu`s avatar
    34
    Mircea Popescu 
    Tuesday, 1 March 2011

    Pai si lumea e un limbaj mei om. O imensa masina de numarat.

  35. gheorghe`s avatar
    35
    gheorgheinsigna de tehnologinsigna pentru 1000 de comentarii 
    Tuesday, 1 March 2011

    Da, tot ce zic eu e ca limbajul ala e ascuns de noi in mod intentionat, de catre creator. Ca si cum am rula intr-o masina virtuala, n-avem cum sa stim ce cod ruleaza in procesorul fizic al universului.

  36. Măi, da' pe mine mă roade o chestie. Dacă universul e turing-calculabil, ceea ce s-ar putea să și fie, atunci nu înseamnă că ne-am construit o (nouă) fundație pe baza unei simple teze? Și încă una care s-ar putea să nu poată fi demonstrată. Nu zic că ar fi o chestie rea în sine, doar că mă roade un pic și e o chestie demnă de a roade pe oricine e interesat de știința calculatoarelor.

    Și apropo de calculabilitate și problema terminării (adică halting problem), una din problemele esențiale în înțelegerea înțelegerii umane a universului stă în înțelegerea a ceea ce există deasupra mașinii turing, dacă există: cu alte cuvinte, noi cum ne dăm seama de cazurile pe frontieră (infinit, infinitezimal și așa mai departe)? Suntem ceva mai mult decât mașini turing (caz în care universul e mai mult decât o mașină turing) sau avem ceva euristici care să ne ajute să o scoatem la capăt?

    Fiindcă chestia asta cu „io-s dumnezeul întregului univers” ascunde în sine altceva, și anume: dacă reușești să îți înțelegi măcar parțial percepția asupra universului (cum ar fi să îți dai seama de ce orice sistem numeric de un anumit ordin conține manifestări haotice cum e pi), atunci o să înțelegi o iotă mai bine cum e reprezentat universul. Inclusiv chestiile care par date de la Dumnezeu.

  37. Mircea Popescu`s avatar
    37
    Mircea Popescu 
    Tuesday, 1 March 2011

    @gheorghe Pai nu, ca universul e insasi masina, vezi tu ?

    @spyked Explica chestia cu fundatia si teza, deci cum ?

    Ce te face pe tine sa creditezi cu atita absolutism parerile noaste despre cazurile de frontiera ? Pur si simplu faptul ca aproximarea unei stari concrete printr-o masina anumita este "infinitezimal" nu inseamna neaparat ca aia chiar si este (cum nu inseamna neaparat nici ca simbolul are acoperire in afara contextului masinii de reprezentare in discutie).

    Mai departe e drept ce zici, fix aia fiind si justificarea principala a actului cercetarii, si mai larg al actului gindirii : vreau sa inteleg cum am gindit cind am facut merele sa cada din pom. Autocunoasterea prin limpezirea lumii.

  38. gheorghe`s avatar
    38
    gheorgheinsigna de tehnologinsigna pentru 1000 de comentarii 
    Tuesday, 1 March 2011

    Exista niste teorii conform carora cam tot ce-i in univers are patternuri fractale. De la atomi la petele leopardului, albiile raurilor, bursa, patternuri de trafic rutier, adn, conexiunile dintre neuroni, etc.

    Acesti fractali pot fi reprezentati prin niste formule matematice simple care fiind iterate pana la infinit, dau nastere unui sistem deterministic haotic, adica valorile initiale ii determina in intregime structura, dar totusi nu poti sa prezici cum o sa arate, si dintr-un punct anume, nu poti calcula care au fost valorile initiale, sau ce-a fost inainte. Acum, ce zic eu e ca creatorul a facut formulele, a setat niste constante si i-a dat drumul. Daca aceste constante nu ar fi irationale, teoretic am putea calcula toate chestiile alea, dar asta presupun ca ar implica faptul ca universul n-ar mai fi infinit.

    Eu ma intreb cat de mult stia, adica daca a programat tot pana la cel mai mic detaliu sau avem si noi ceva de zis in toata asta.

  39. Mircea Popescu`s avatar
    39
    Mircea Popescu 
    Tuesday, 1 March 2011

    "Niste teorii" adica A. Clarke - C. Hill plus rusii.

    Cum impiedica faptul ca constantele nu-s irationale infinitatea universului, si cum ne impiedica de la a calcula ? La aproximari si compunerea erorilor te referi ?

    Determinismul personal n-are nici o treaba in discutia asta despre cosmogonii, zic eu.

  40. Deci dacă demonstrăm că universul e turing-calculabil tot suntem mai mult sau mai puțin în pom, fiindcă teza church-turing nu a fost validată până în prezent. Din câte știu nu există nici un interes pentru demonstrarea ei formală, astfel că ea ar rămâne mai degrabă un postulat, în genul principiilor lui Newton în fizică. Aspectul ăsta e mai important decât ar părea el la prima vedere, fiindcă există deja abordări serioase care reprezintă fenomenele fizice drept calcule de funcții recursive.

    Nu creditez cu nimic părerile oamenilor despre cazurile de frontieră. Am dat doar un exemplu, adică acela în care omul își poate da seama intuitiv că există o infinitate de numere naturale iar mașina nu poate. Ba mai mult, omul va ști intuitiv că dacă face un program care numără f(x) = 1 + f(x), atunci programul nu se termină în veci, pe când mașina nu e în stare să decidă dacă da au ba (chestie care-i în fapt definiția problemei terminării).

    Întrebarea este: e, cel puțin în cazul ăsta, intuiția umană un caz de calcul supra-turing, sau e doar o ghiceală? Că e clar în ziua de azi că nu poți aplica un sistem formal clasic (logica cu predicate de ordinul I) pentru a rezolva problema asta. Dar poți pune o mașină să învețe prin inducție toate astea? Nu se știe încă, problema e deschisă momentan.

    Și mă gândesc că răspunsurile la întrebările mai sus s-ar putea să ne ajute să înțelegem mai bine cum stau lucrurile. Desigur, răspunsurile, cred eu, nu o să țină doar de calculabilitate sau calculatoare, la fel cum nu o să țină doar de stabilirea unui model fizic unificat sau doar de rezolvarea ipotezei Riemann (care nu m-ar mira să fie deslușită în curând, că rezolvările recente mi-au cam spulberat ideea că matematicienii s-au culcat pe o ureche în ultimii ani).

    @gheorghe: Pattern-urile nu cred că-s fractale fiindcă le-ar fi făcut creatorul așa. Stephen Wolfram a postulat niște idei foarte faine legat de asta, și anume că motivul pentru care noi le observăm drept fractale e acela că creierului nostru îi e mai ușor să le interpreteze în felul ăla. Poate suna foarte aiurea [1], doar că abordarea își propune să simplifice lucrurile, raportând totul la metoda științifică, adică după felul în care e observată natura de către om.

    Astfel, se întâmplă că o bună parte din procesele din natură pot fi reduse la câteva ecuații simple, dar asta nu fiindcă nuș ce ființă divină le-ar fi făcut așa, ci fiindcă așa le-am inferat noi cu creierele noastre și le-am tradus în matematici.

    [1]: http://mathworld.wolfram.com/PrincipleofComputationalEquivalence.html

  41. Critic`s avatar
    41
    Critic 
    Tuesday, 1 March 2011

    "Astfel, se întâmplă că o bună parte din procesele din natură pot fi reduse la câteva ecuații simple, dar asta nu fiindcă nuș ce ființă divină le-ar fi făcut așa, ci fiindcă așa le-am inferat noi cu creierele noastre și le-am tradus în matematici."

    asta suna bine dar nu chiar.

    din cate stiu eu, atomii(sau teoria corzilor), pixelii astia ai materiei bmp sunt un fapt. ceva real. idea e ca e un neutron acolo si etc, nu ca ni i-am imaginat noi.

    nu le-a facut o divinitate, dar nu le-am facut nici noi prin gandire/imaginatie. le-am descoperit ca fapt obiectiv, ceva 'real'.

    nu?!

    sau sunt troll(iar)

    din cate stiu, teoriile cum ca universul e computabil si simulabil e ceva tot real. problema e ca nu de mult vazusem un documental cu un idiot care bazandu-se pe asta, el spunea ca lumea actuala e creata si controlata de oameni din viitor, mai inteligenti ca noi. ca si cum am fi intrun joc sims . trollolololol.

  42. Mircea Popescu`s avatar
    42
    Mircea Popescu 
    Tuesday, 1 March 2011

    Pai cum sa nu existe nici un interes, uite si numa' faptu' ca tu o mentionezi aici e deja un interes. Cred ca problema-i mai degraba faptul ca nu-i tocmai abordabila, cel putin cu mijloacele la dispozitie.

    Problema e asa : cum iti dai seama ca ce "si-o dat seama intuitiv" chiar acopera o realitate, si nu un artefact al functionarii lui ? Uite ca un exemplu pedestru, pentru un tren toate peisajele contin sine de cale ferata ca o conditie sine qua non a starii lor de-a fi peisaje. Io nu zic ca noi nu ne reprezentam o clasa de probleme in raport cu masinile turing, da' zic ca n-avem de unde sti daca aste reprezentari is relevante pentru altceva decit ca ilustratie a problemelor din mintea noastra. Deci eu zic ca nu-i nici supraturing nici ghiceala, e pur si simplu petitio principii.

    Matematicienii gindesc cel mai bine cind dorm, teza ni s-a demonstrat empiric cu asupra de masura in istorie, asa ca nu ma ingrijoreaza cind ii vad ca incep sa se culce :D

    Vaz ca ii zici lui gheo fix ce-ti zic si eu tie. Asta da recursivitate aplicata-n fapt.

    @Critic Problema mare in discutie e timpul, nu materia. Daca observi, problemele decidabilitatii de care vorbeste spyked se refara la un timp finit.

  43. gheorghe`s avatar
    43
    gheorgheinsigna de tehnologinsigna pentru 1000 de comentarii 
    Wednesday, 2 March 2011

    @Mircea Popescu Pai nu stiu ce sa zic, incearca sa-ti imaginezi un univers in care pi nu este infinit. Ziceam si eu.

    Eu cred ca vom putea la un moment dat crea propriul nostru univers, adica inteligenta artificiala cu aceleasi proprietati ca a noastra, dar probabil diferita. Ar fi ca o transcendenta a noastra. Doar ca nu cred ca vom putea afla toate secretele universului in care activam acum.

  1. [...] propriu-zisa, am a spune ca eu sunt complet impotriva oricarei prezente a religiei in scoala, pe linia lui Lieberman : Se poate studia istoria religiilor cum se poate studia istoria oricarei fantasmagorii, dar nu se [...]

Add your cents! »
    If this is your first comment, it will wait to be approved. This usually takes a few hours. Subsequent comments are not delayed.