Doua probleme cu datarea

Tuesday, 08 March, Year 3 d.Tr. | Author: Mircea Popescu

Teoria e cam asa : toate obiectele de pe suprafata Pamintului sunt in toata clipa bombardate de radiatii cosmice originind mai dinspre centrul galaxiei. Forma particulata a acestor radiatii cosmice* este destul de masiva, sau daca preferati forma radiativa a acestor radiatii e destul de energetica, si ca atare au capacitatea de-a induce modificari in structura elementara a particulelor stationare cu care vin in contact.

Spre un exemplu bine ales, azotul din straturile superioare ale atmosferei lovit de astfel de radiatii se transforma in Carbon-14**. Acest carbon radioactiv este apoi circulat pe mai departe in ecosistemul carbonului, ajungind sa compuna tesuturile plantelor ori animalelor, si mai departe resturile lor, consumate de alte animale ori ingropate si asa mai departe. Intrucit probabilitatea interactiunii pentru o particula in miscare este in mare o functie inversa de energia asociata ei, majoritatea elementelor care compun razele cosmice interactioneaza cu atomi ori molecule in atmosfera inalta, fara a mai ajunge la nivelul marii. Partea care ajunge pina acolo interactioneaza totusi cu suprafetele obiectelor, fara a mai penetra scoarta.

Din acest motiv, o bucata anumita de material organic, odata ingropata, fie si superficial, este izolata de efectele razelor cosmice, si ca atare nu mai formeaza atomi de C-14 noi. Ca atare, toate fiintele vii, atita timp cit sunt vii, contin o cantitate anumita de C-14, egala cu concentratia atmosferica, sa zicem. Odata ingropate insa, aceasta cantitate scade, pe masura ce atomii de C-14 se descompun. Astfel, un pumnal cu lama de otel si minerul de fildes, care fildes contine de patru ori mai putini atomi de C-14 decit media atmosferica este datat prin metoda datarii carbonului la vreo 11 mii de ani vechime.

Problemele cu aceasta metoda de datare sunt evident doua. In primul rind, nu exista nici o garantie a stabilitatii debitului de radiatii cosmice asupra planetei in general, sau asupra anumitor zone in particular. Este perfect posibil ca un anumit tun electromagnetic (polul unui pulsar, de exemplu) sa bata, sau sa fi batut in trecut fix asupra noastra, din cine stie ce funduri obscure de galaxie. Daca asa un eveniment se intimpla periodic, sa zicem la fiecare un milion de ani, rezultatele "masuratorilor"*** bazate pe carbon sunt cu totul eronate.

Este adevarat ca avem observatoare radioastronomice destul de fine in ultima perioada (zeci de ani), care in principiu bat in toate directiile, si ne-ar atrage atentia asupra fenomenului, dar totusi acestea sunt relativ recente, si la drept vorbind ne gasim in ce priveste datarea cu carbon exact in situatia in care ne gasim cu problema mai generala a temperaturii medii a Terrei : nu avem, de fapt, suficiente date pentru a forma o opinie stiintifica. Si nici nu vom avea, pentru citeva mii de ani de-acum incolo.

In plus, chiar si daca intr-adevar razele cosmice bombardeaza uniform si constant, asa cum teoria datarii cu carbon presupune, este perfect posibil ca acest carbon imbogatit sa se concentreze zonal din cele mai diverse motive (ca de exemplu pentru ca asa bate vintul, intr-un pattern stabil si constant), sau pentru ca anumite animale nu maninca anumite ierburi, sau pentru tot soiul de alte motive. Ca atare, e posibil ca un colt de elefant din Africa sa contina in cel mai natural mod cu putinta de doua ori mai mult C-14 decit un dinte de hiena din Mongolia, ceea ce ar face doua animale contemporane in realitate sa para despartite de mai bine de cinci mii de ani de istorie.

In al doilea rind, si mult mai grav, teoria presupune o uniformitate si constanta a descompunerii radioactive. Aceasta teorie imi pare mie unul cel putin complet improbabila, statistic vorbind. Dimpotriva, existenta unei submatrici care descrie viteza de descompunere radioactiva in diverse puncte ale spatiului, tot asa cum exista o submatrice care descrie intensitatea si directia fortei gravitationale in diverse puncte ale spatiului imi pare abordarea sanatoasa. Sigur, pe anumite intervale si in anumite zone limitate aceasta matrice se poate aproxima prin matricea 1, dar aceasta aproximatie nu este altceva decit simpla aproximatie.

Aceasta teorie, a matricii probabilitatii de descompunere este de fapt motivul pentru care m-am apucat a scrie articolul, si sunt foarte curios cum va suna dumneavoastra.

---------
* pentru ca orice cuanta de energie deplasindu-se in spatiu se poate reprezenta ori drept unda, adica radiatie, ori drept particula in miscare, si ambele reprezentari sunt in egala masura valide

** carbonul are doi izotopi stabili, C-12 (cel mai abundent, la care ne referim indeobste cind vorbim despre "carbon" pur si simplu) si C-13. C-14 este un izotop instabil cu timpul de injumatatire de aproximativ 5700 de ani, ceea ce inseamna ca daca intr-un fir de par se gasesc astazi cinci milioane de atomi de C-14, in 7700 se vor gasi aproximativ doua milioane si jumatate.

*** mult mai propriu s-ar spune "evaluarilor".

Category: Trilenciclopedia
Comments feed : RSS 2.0. Leave your own comment below, or send a trackback.

35 Responses

  1. Mircea, recunosc că atunci când ai ajuns la "azot", în paragraful 2, m-ai pierdut.
    Mi-am adus aminte de Mendeleev.

    La partea asta, îmi fac autocritica, parcă am văzut un film de groază:

    "...carbonul are doi izotopi stabili, C-12 (cel mai abundent, la care ne referim indeobste cind vorbim despre “carbon” pur si simplu) si C-13. C-14 este un izotop instabil cu timpul de injumatatire de aproximativ 5700 de ani, ceea ce inseamna ca daca intr-un fir de par se gasesc astazi cinci milioane de atomi de C-14, in 7700 se vor gasi aproximativ doua milioane si jumatate."

    Nici Freddie Kruger nu mai e ce-a fost...

  2. Mircea Popescu`s avatar
    2
    Mircea Popescu 
    Wednesday, 9 March 2011

    Lol noa lasa mei, nu e chiar asa tragic.

    Doare numa' la inceput, stii cum zice virgina.

  3. Ştii că mă gândeam la drama/fericirea virginei ca subiect, la un moment dat?!

    Măcar acolo există o satisfacţie perpelită prin durere, la Mendeleev de unde?

  4. Mircea Popescu`s avatar
    4
    Mircea Popescu 
    Wednesday, 9 March 2011

    Este, este, ai citit Metalul Descoperirilor ?

  5. Nu, recunosc, dar mă duc acolo.

  6. totu' ye aproximativ

  7. Mircea Popescu`s avatar
    7
    Mircea Popescu 
    Wednesday, 9 March 2011

    Precit se vede. Si-n plus gresit!

  8. Bun, dar asta nu invalideaza cu nimic teoria evolutiei (desi nici n-ai amintit de asta, voiam sa le spun celor care o contesta ca sunt naspa). Schimba numa niste ani pe-acolo :P (ceea ce n-ar fi socant, dat fiindca toti dinozaurii din atlasurile copilariei s-au schimbat masiv in ultimii 10 ani in ceea ce priveste reprezentarea).

  9. Mircea Popescu`s avatar
    9
    Mircea Popescu 
    Wednesday, 9 March 2011

    Lol pai n-o schimba ca principiu de functionare, da' precum zici, pot aparea surprize cu anii.

  10. Sa zicem ca n-o invalideaza ca teorie/ipoteza/posibilitate, dar o "retrogradeaza" de la statutul de teorie stiintifica la unu` mai apropiat de credinta. Prin datarea cu carbon 14 se poate stabili (in prezent) succesiunea pe scara evolutiei. Daca metoda nu e valida cum poti afla daca australopitecus afarensis a existat sau nu inaintea lui homo erectus? Doar pentru ca asa zice logica evolutionista? Asta poate sa faca, intr-o alta logica, si religia.

  11. meh, nu zic ca nu, dar articolul tau ar da apa la moara teistilor.

  12. Mircea Popescu`s avatar
    12
    Mircea Popescu 
    Wednesday, 9 March 2011

    @adi Pai religia e ca si comunismul, viermele mereu la pinda, oricum se poticneste ratiunea hop repede de pe dusumele, "vai, dar puteam si eu asa". Un fel de nivel zero al discursului.

    @Critic Considerentele politice nu-s considerente stiintifice.

  13. Nu stiu daca 'aahhaaaaaaa! DECI NU E SIGUR. BUN, CLAAAR, DUMNEZEU E ADEVACIUNEA' poate fi clasificat ca politic.

  14. Mircea Popescu`s avatar
    14
    Mircea Popescu 
    Wednesday, 9 March 2011

    Pai atunci cind discutam de interesele oamenilor purtam numaidecit o discutie politica. Teistii ce-s ? Un grup. Ce grup ? Pai un grup politic. Sigur, nu politic-electoral, da' tot politic.

  15. Zero, adica inceputul?

    Si stai un pic ca religia era acolo cand a venit stiinta cu ifosele ei. Daca tot vrea sa-i ia locu`, macar sa vina cu ceva mai "rational".

  16. Mircea Popescu`s avatar
    16
    Mircea Popescu 
    Wednesday, 9 March 2011

    Unde "acolo" era religia cind calcula Thales inaltimea piramidelor ? Sau despre ce discutam ?

  17. "Acolo", adica pe-acolo. Si piramidele erau acolo pana sa le calculeze Thales inaltimea. Alea din Egipt, zic. Si, apropo de egipteni, am auzit ca foloseau teorema lui Pitagora inainte de Pitagora. Nu stiu daca are vre-o legatura cu religia, da` am zis si io asa...

  18. Mircea Popescu`s avatar
    18
    Mircea Popescu 
    Thursday, 10 March 2011

    Daca spui "religia" atunci ma gindesc ca te referi la religia crestina, sau eventual la islam. Daca spuneai "religii" poate ca puteai aduce argumentul ca intr-un fel, cumva, piramidele pot fi si ele puse la scotoeala, desi mai propriu era sa zici mitologii, in care caz nici nu ma mai apucam sa aduc argumentul, clar ca mitologia-i mama noastra buna, a tuturor, de la filosofi la astronomi si matematicieni. Ca popii de diverse feluri sunt niste fii rataciti e o discutie complet secundara problemei aleia, acoperind doar ultimele 4-500 de ani din vreo 50,000.

  19. adi: Falsificabilitatea e fundamentul oricarei teorii stiintifice si in mare, al bunului simt. Putem presupune ca anumite aspecte (repet, anumite aspecte...miile de schelete nu-s o gluma) pot fi eronate pentru a perfectiona teoria. Evolutia e printre putinele teze care au concomitent statutul de lege (biologia si medicina moderna pleaca de la ea, aici nu exista contradictie, poate doar in capul unor habotnici ilari) si de teorema (apar constant detalii despre mecanismele ei). Evolutia in sine e o lege observata si demonstrata. Teoria evolutiei se refera la toate mecanismele care duc la ''punerea in aplicare'' a legii. Apoi, ce sugereaza Mircea nu-i genul ala de eroare de tip ''Dinozaurii au trait ieri''.

    Oricum, in comparatie cu teismul, cam orice teorie stiintifica are intaietate, pentru simplul motiv ca pleaca de la o observatie si admite eroarea (da, chiar si o teorie despre gandaceii de gris).

  20. Mircea Popescu`s avatar
    20
    Mircea Popescu 
    Thursday, 10 March 2011

    E o observatie amuzanta asta, apropo : chiar daca observatiile mele sunt juste, si in principiu pot exista, in orice masuratoare anumita, erori arbitrari de mari, totusi intr-un set foarte mare de masuratori e cel mai probabil sa existe... erori medii :D Cu alte cuvinte, in virtutea cantitatii insemnate de masuratori efectuate si a bunei lor coerente teoria devine tot mai fundamentata. Ceea ce explica si evolutia treptata a opiniei comunitatii stiintifice pe tema, in ultima suta sau asa de ani.

  21. @Mircea:

    Orice religie privita din "afara" e vazuta ca mitologie si orice mitologie privita "din-launtru" e religie. Io am zis "religie" ca ma uit din interior. Acuma, crestinismul nu prea era pe vremea lui Thales, dar traditia biblica merge cu mult in urma, iar in crestinismul oriental (ortodox) Traditia si Scriptura sunt puse pe acelasi nivel.

    Si daca-i pana acolo, stiinta cum o privim noi acum, dateaza de pe vremea lui Descartes, Pascal si Leibniz.

    @krossfire:

    Pai orice teorie care se vrea stiintifica trebuie reformata atunci cand se confrunta cu erori "arbitrar de mari". Miile alea de schelete cum au fost datate? N-as vrea sa intru in detalii dar, daca se iau la puricat toate procesele geologice care dau indicii despre varsta Pamantului ma gandesc ca s-ar putea sa dam peste erori la fel de mari. Nu vreau sa zic ca Pamantul are 7 mii si ceva de ani (asa cum am auzit ca sustin unii ca ar sustine Biblia), da` ceva erori grosolane se poate sa se fi strecurat.

    In principiu, nu sunt total impotriva teoriei evolutiei, dar am mari dubii, mai ales cu privire la "mecanismele" ei.

  22. gheorghe`s avatar
    22
    gheorgheinsigna de tehnologinsigna pentru 1000 de comentarii 
    Thursday, 10 March 2011

    Daca evolutia se intampla sau nu asa cum stim noi nu confirma sau infirma existenta unui dumnezeu. Deci sa zicem ca a fost big bang si s-au format planete si celule si au evoluat si etc. tot nu ne spune nimic despre existenta unui dumnezeu. Ah, ca ii face pe-aia cu biblia de cacat, asta e partea a doua, dar tot nu explica originile materiei si ordinea universului.

  23. Mircea Popescu`s avatar
    23
    Mircea Popescu 
    Thursday, 10 March 2011

    @adi Io nu vorbeam de aia, io ziceam strict de terminologia aleasa si ce indica ea. Daca tu prin "religie" intelegi toate comportamentele religioase ale omului de la desprinderea lui de maimuta sigur ca stiinta-i un ce ulterior si cel putin la o prima examinare minor.

    Povestea cu "traditia" aia e cam de risul curcilor, daca-mi permiti, dupa "traditia" romanilor verzi scrisul in patrie dateaza dinaintea sumerienilor, prin tablitele alea ale lui Vlassa. Sa nu exageram, totusi.

    Pe principiul teoriei tale cu "stiinta asa cum o privim noi acuma" se poate la fel de bine spune ca religia asa cum o privim noi acuma dateaza de la Vatican II, anul viitor implineste cincizeci de ani.

    @gheorghe Tocmai de-aia si faceam distinctia respectiva-n discutia cu adi dinsus.

  24. Bine, vad ca am dat cu discutia de gard, in mare masura din vina mea, si dac-o tinem asa n-o mai scoatem la cap. Sa luam oistea si sa incercam sa revenim la sleau`initial:
    In primul meu comentariu ma refeream la faptul ca, in lipsa unor metode de testare a teoriei, singurul instrument de analiza ramane logica. Numai ca o teorie stiintifica nu se bazeaza doar pe asta, mai trebuie si confirmata. In lipsa unei validari experimentale, ea (teoria) nu se deosebeste prea mult de o credinta religioasa care, ziceam tot acolo, are si ea o logica a ei (schioapa, oloaga, nu conteaza, da` coerenta- mai mult sau mai putin).

    Problema care se pune e daca problemele cu datarea (la care m-am gandit si eu da` n-am scris ca n-am blog) sunt suficient de mari cat sa zgaltaie din temelii evolutia, nu neaparat in sensul invalidarii complete, cat a inlocuirii mecanismelor de care vorbea krossfire.

  25. Scuze, "problema e...daca problemele", ma rog, intelegeti voi.

  26. Mircea Popescu`s avatar
    26
    Mircea Popescu 
    Thursday, 10 March 2011

    @adi Zici tu bine ce zici.

    Metode de testare exista, doar ca nu-s chiar asa de concludente cum ne-ar fi placut sa credem sau am fi putut sa credem initial. Nu-i un capat de tara, se mai intimpla, chiar destul de frecvent. Faptul ca validarea experimentala e mai slaba decit poate ea parea intr-o prima instanta [pentru discutia publica, nu pentru discutia stiintifica, ca acolo se cunoaste si s-a cunoscut de la bun inceput ce zic eu dinsus] nu inseamna acum ca s-a invalidat posibilitatea validarii-n practica, doamne fereste. Da' oarecum la tema, n-am idee daca ai citit articolul ala cu fizica cuantica tratata drept credinta religioasa, care-a facut ceva vilva atunci, ce-i drept acum niste ani.

    Problema cu datarea - cel putin la ora actuala, sau din cit inteleg eu din ce se intimpla la ora actuala - este mai mica in practica decit indica abordarea teoretica dinsus ca ar putea in principiu sa fie.

  27. L-am citit (articolul despre fizica cuantica). De fapt, e primul articol de-al tau pe care l-am citit (chiar daca n-am comentat acolo), asa am ajuns pe blogul tau. Nu-s specialist nici in cuantica, nici in evolutionism (si nici in multe alte domenii) da` ma pasioneaza subiectele - mai mult hibele teoriilor decat teoriile in sine :D

  28. Mircea Popescu`s avatar
    28
    Mircea Popescu 
    Thursday, 10 March 2011

    Exact aia-i calea pe care ajunge cineva specialist in domeniile respective. Ca asa-i tocmita stiinta.

  29. Ce-i trist e ca, in ciuda articolului si altor articole similare, scrise inclusiv de cercetatori, multe din presupunerile fizicii cuantice se adeveresc si au aplicabilitate directa. Asta spune doar ca exista o problema cu cadrul general si cu directia teoretica care incearca sa inglobeze fenomenele, nu cu observatiile sau cu legile in sine.

    Adusesem in discutie dinozaurii si pentru ca multe ramasite fosilizate au fost catalogate in urma unui exercitiu de imaginatie, pentru ca ulterior, odata gasite scheletele intregi, creaturile finale sa arate mult diferit.

  30. Mircea Popescu`s avatar
    30
    Mircea Popescu 
    Thursday, 10 March 2011

    @krossfire Dovada mai buna ca realitatea face misto de noi nici nu-ti trebuie, ma gindesc.

    Apropo de dinozauri, eu unul invinovatesc presa. Cercetatorii in domeniu, paleontologi si ce mai erau dinsii au propus niste modele de lucru, cum e teoretic posibil c-ar arata animalu' cu dintii astia doi ? Pai, asa si asa. E cel mai probabil, din cele opt catraliarde infinite de posibilitati alternative, chit ca are 0,0000003% sanse sa chiar fie asa. Da' ziaristii de popularizare, repede, "au stabilit oamenii de stiinta, pe baza a doi dinti si-o unghie, ca animalu' avea atitea tone, zbura cu atita viteza, avea sase aripi si etc".

  31. Eu sunt trist ca mi-au stricat reprezentarile razboinice din copilarie. Multi dinozaurii faceau '"Cronc! Cronc!'', nu ''Roaaarr!''

    http://listverse.com/2011/02/22/top-10-dinosaurs-that-arent-what-they-were/

  32. Mircea Popescu`s avatar
    32
    Mircea Popescu 
    Thursday, 10 March 2011

    But both Deinonychus and Velociraptor have changed a lot since Jurassic Park, due to amazing discoveries of Asian fossils which proved that many small predatory dinosaurs, including Velociraptor, had feathers. Today, almost all paleoartists draw Velociraptor, Deinonychus and many of their relatives covered in feathers, more similar to large chickens than to overgrown lizards.

    Although some people cringe at the idea of replacing the classic Jurassic Park raptor with a feathered bird-thing, at least the fossil record confirms that it was a deadly killer; a fossilized Velociraptor was found preserved in the act of stabbing the throat of a Protoceratops with its killing claw, while another specimen was found with Velociraptor bite marks on it, suggesting that these nasty little dinosaurs fought, killed and perhaps ate each other once in a while.

    Nu-i chiar asa rau, per total.

  33. Dimpotriva, existenta unei submatrici care descrie viteza de descompunere radioactiva in diverse puncte ale spatiului, tot asa cum exista o submatrice care descrie intensitatea si directia fortei gravitationale in diverse puncte ale spatiului imi pare abordarea sanatoasa.

    Păi bun, dar se pun două probleme aici. Prima e: care-s factorii care influențează viteza de descompunere radioactivă? Ecuațiile folosite în prezent sunt din câte știu consistente cu electrodinamica cuantică, consistență care le întărește destul de tare validitatea.

    Apoi a doua problemă, care-i evident legată de prima, este: la ce scară variază viteza respectivă? Dacă-i la scară comparabilă cu cea gravitațională, cel mai probabil variația duce la erori care nu prea contează. Dacă-i la scară cuantică (fapt care ar invalida teoria prezentă), atunci contează al naibii de mult. Dacă-i undeva între... atunci nu știm exact, ar trebui văzut.

    Mie îmi pare destul de plauzibilă presupunerea asta, dar după cum zici, e destul de greu de obținut date experimentale. Poate dacă ar apărea alți doi cum au fost Curie, cine știe. Și chiar și așa, dacă se lucrează cu izotopi cu viteze mai mari de descompunere, analogia nu e musai să funcționeze pentru carbon-14.

  34. Mircea Popescu`s avatar
    34
    Mircea Popescu 
    Saturday, 12 March 2011

    Lucrurile ar putea bineinteles sa fie mai inagarite de-atit. Daca, de exemplu, exista niste "cuante de dezintegrare" ? Adica, pe de-o parte energia poate fi transmisa doar in cuante, dar pe de alta parte exista o "resursa de evenimentialitate" cumva fixa-n spatiu, ori altminteri limitata ? Dau un exemplu numa', nu dau cu paru'.

    E drept ca ecuatiile-s consistente, da' eu zic ca s-ar putea sa fie ceva in spatele, nu in mijlocul agregatului aluia teoretic.

  35. anonimosu`s avatar
    35
    anonimosuinsigna de prim sositinsigna de tehnolog 
    Saturday, 6 August 2011

    Offtopic: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2022322/The-massive-European-network-Stone-Age-tunnels-weaves-Scotland-Turkey.html

Add your cents! »
    If this is your first comment, it will wait to be approved. This usually takes a few hours. Subsequent comments are not delayed.