Vaccinurile, oamenii si moartea.
Am citit articolul lui Ionut Oprea despre cum fetele si baietii de la Academia Catavencu vor sfarsi in Iad, si pur si simplu nu pot tine in mine, deci va dau voua. Pai nu ?
Argumentul lui este ca Academia s-a documentat prost. Asta este adevarat, dar este adevarat peste tot si mereu. Nu a existat inca, si nu va exista curand expunere jurnalistica (in presa curenta, nu in cea specializata voi a spune) a unei teme stiintifice careia sa nu i se poata aduce obiectia ca stati ma, ca n-ati inteles. Deci din atata lucru nu vor merge ei in iad, ca s-ar umple. Sa vedem atunci tema la concret.
Academicienii vorbesc despre vaccinurile anti HPV, pe care le investigheaza sub aspectul coruptiei si fraudei in ce priveste achizitionarea si distribuirea lor de catre Statul Roman. Ei, oricat de bun este sau ar putea fi vaccinul respectiv, asta nu invalideaza tema aleasa, se poate face coruptie si frauda si cu osul Domnului, cum de altfel am si vazut. Pe langa astea, ei mai introduc si un insert "explicativ", si de aici pare ca li se trage focul vesnic.
Problema de fapt este o nevroza globala (ma rog, globala in lumea albilor) formata din impletirea ciudata a doua chestii specifice.
I. Stiintific vorbind, exista o prost inteleasa si prost explicata explozie a reactiilor negative la vaccinare, chiar si la vaccinuri istoric foarte bine tolerate. S-ar parea ca de fapt e un caz de "mareea inalta ridica toate barcile", si anume, din ceva motive pe care inca nu le cunoastem, in ultimii 20-30-50 de ani au aparut serioase modificari ale sistemului imunitar uman sau ale raspunsurilor acestuia. Ca rezultat, alergiile sunt in explozie, bolile autoimune au trecut de la capitolul curiozitati, imediat sub boli tropicale, fix in varful piramidei atentiei scl.
Avem deci o situatie neplacuta, in care nu reusim sa estimam exact, stiintific vorbind, ce se intampla de fapt. Ca orice stiinta, si medicina are un serios suport matematic, pe modelul caruia, daca un miliard de vaccinari dau loc unei sute de morti, dar lipsa miliardului de vaccinari dau loc unei mii de morti, e clar ca vaccinarea e recomandata, tot stiintific vorbind, indiferent de interesele sutei aleia sau de cine-s ei.
Mai grav, se poate ridica obiectia destul de solida ca daca azi suta se facuse mie, poate pana apucam sa implementam in concret concluziile rationamentului, ea va fi de fapt milion, realitatea miscandu-se in ritmul ei, nu in ritmul nostru. Moment in care lumea arunca bratele in aer, "si ce vreti sa facem noi ?", nu fara o baza, care-i ideea, ne lasam de medicina atunci, "ca s-ar putea sa nu fie asa" ? Si de aici discutia stiintifica moare in irecuperabile tatonari a marginilor unui miliard de cioburi, care candva fusesera toate impreuna un singur obiect.
II. Psihologic vorbind, se dezvolta o foarte vizibila nevroza, a populatiei in general in raport cu statul in general, care are toate sansele sa sfarseasca fie prost, facand lumea civilizata perfect neguvernabila, fie potential bine, reformand semnificativ ideea albilor despre stat si natura statului in lumea lor.
Simptomele ei sunt vizibile in atitudini dintre cele mai simple. Daca in 1960 vaccinul contra poliomielitei (care boala, apropo, nu omoara pe nimeni) era distribuit de mii de voluntari, si primit cu explozii de incantare nationala (uite ca am biruit si boala asta), in pofida unei rate de insucces si a unor riscuri uriase fata de ce discutam azi, in 2009 lucrurile sunt privite cu alti ochi. Oamenii nu vor sa-i intepe statul, pur si simplu pentru ca-i stat, si orice se gaseste in siringa aceea e clar otrava, si absolut destinata distrugerii lor ca indivizi. Daca distrugerea nu are in fapt loc imediat, asta dovedeste pur si simplu perfidia statului, care a folosit o otrava cu efect intarziat, si daca nu moare nimeni, asta dovedeste tot perfidia statului, care a folosit o otrava cu efect inaparent (adica, ei de fapt mor, dar mor intr-un mod care nu poate fi perceput de ceilalti, de exemplu, le moare ceva prin ei, personalitarea lor adevarata, de-astea).
Atitudinea e clar nevrotica, fie si numai pentru ca nu exista o cale de scapare. Nu vreau sa faci X, pentru ca se va intampla Y. Daca Y nu se intampla in fapt, e din cauza ca tu l-ai ascuns in Z. Daca nu e in Z, m-ai pacalit (?!) ascunzandu-l de fapt in K. Patologie pura.
Aceasta stare de fapt, la confluenta cu slabiciunea stiintifica circumstantiala evidentiata mai sus, da nastere unor justificari pseudostiintifice (boala urmeaza in rationalizare calea minimei rezistente/costului minim). Sa luam la intamplare una dintre ele, ca toate-s la fel.
Se bate multa toba de catre naucii antistatali pe faptul ca intr-un fel sau altul vaccinurile respective sunt nocive prin aceea ca au de-a face cu mercurul. Fie ca-l contin, fie ca l-au vazut in timpul prepararii, sau s-a aflat in aceeasi incapere, sau in fine, a avut loc o contaminare, vorba este, sunt nocive si anume prin mercur.
Problema este ca acest faimos mercur e un construct mental, si nu o substanta chimica. Mercurul-substanta chimica este un metal greu, si ca atare toxic, in principiu. Nu este in practica foarte toxic pentru ca fiind tot un metal greu, este destul de rar, si fiind un metal si nu o sare, s-a gasit in mediu intr-o oarecare minima concentratie dintotdeauna, si anume, dinaintea aparitiei vietii. Ca atare, toate fiintele vii au un mecanism sau mai multe de-a supravietui fara efecte adverse expunerii fata de cantitati mici. In particular, mercurul nu este mult mai toxic decat plumbul, care era folosit pe post de tevi in toate sistemele de transport al apei in Imperiul Roman, adica fix oamenii aia care le-au dat omorul dacilor ce nu foloseau nici apa calda nici buda, posibil pe motivul ca ar contine plumb, care-i toxic. Pai nu ?
Chestia cu mercurul este ca se leaga de grupuri metil (CH3-), formand compusi foarte toxici precum metil-mercur ( [CH3Hg]+ ) si dimetil-mercur ( [CH3]2 Hg ). Acesta din urma este o teroare absoluta, fiind capabil sa treaca prin latex, pvp etc, fiind imediat absorbid prin piele, trecand spre creier unde are efecte nocive pentru care nu exista antidot, cantitati absolut infime conducand la moartea pacientului contaminat. De fapt chestia a ajuns bine popularizata acum vreo 10 ani, odata cu moartea lui Karen Wetterhahn, un chimist respectat care a murit la cateva luni dupa ce-a picurat din gresala putin pe mana inmanusata (cu latex).
Ei bine, acest compus foarte toxic a fost deversat in ocean in urma unor nefericite (si iresponsabile) activitati industriale in Japonia, cu ani in urma, si se gaseste acolo pana in zilele noastre, concentrandu-se incet incet in corpul pestilor. Faptul ca acest compus este numit blablabla-mercur a facut populatia sa fie convinsa ca "in ocean este mercur care-i toxic" si deci trebuie sa ne ferim de mercur. Se intampla ca nu-i totuna, si nu exista nici urma de dimetil-mercur in vaccinurile de la care am inceput a povesti.
Sa mai adaugam aici ca mercurul are din cele mai vechi timpuri un simbol alchimic care seamana de fapt cu simbolul folosit pentru sexul feminin, doar ca are si coarne, si incepem sa intelegem cat oniric intra de fapt in compunerea problemei psihologice despre care vorbim.
Ei, si uite asa, din aproape in aproape, am ajuns sa avem probleme. Eu sunt foarte curios cum le vom rezolva.
Wednesday, 19 August 2009
Mai, trilema, daca tot nu poti sa tii in tine si e musai sa dai pe-afara, fii atent macar la cum se scrie corect "vaccinurile" din ce ai compilat de pe ici si colo. Vrei sa fii luat in seama cand postul tau se numeste "Vaccinele, oamenii si moartea"? Eu, unul, interesat de ce se spune despre vaccinuri pentru ca am o fata si trebuie sa stiu daca o vaccinez sau nu, nu pot lua in seama ce spune despre vaccinuri unul care scrie "vaccine".
O sa vad daca lasi commentul si vin sa-ti zic si parerea mea.
Wednesday, 19 August 2009
Prima chestie e ca mie-mi zice Mircea Popescu, lucru usor de constatat privind fie la numele meu, fie la bara de titlu a browserului (da, acolo unde scrie Trilema - un blog de Mircea Popescu).
A doua chestie e ca noa, mersi. Asta-i doar al treilea post caruia am fost silit sa-i schimb titlul ca nu stiu scrie chiar cum trebe'.
Chestia amuzanta e ca ma apucam sa-ti explic cum in limba romana, substantivul neutru vaccin face plural vaccinuri, dar pe urma am observat ca asta ziceai si tu de fapt, si ca eu il scrisesem aiurea in titlu (dar nu si in text, ci corect in doua locuri). Asta e, dracul are coada lunga.
Wednesday, 19 August 2009
Mircea, pun si la tine ce scriam la Ionut Oprea, cu specificatia : CU VIATA OMENAILOR NU TE JOCI DOAR PENTRU CA VREI TRAFIC PE BLOG SAU ESTI PLATIT SA FACI CAMPANIE ELECTOARALA! ma bucur ca ai modificat titlul. prea era aiurea...
(...)Second, daca tu sau cititorii tai vor intra la primul meu post vor vedea ca sunt direct interesat de cancerul cervical si virusul HPV, pentru ca mi-am pierdut sotia in acest fel (da, era pozitiva la HPV, pentru cine doreste sa stie). Am incercat tot ce puteam incerca sa o salvez sau macar sa-i prelungesc viata. Inclusiv cure, ierburi si acatiste. Cu alte cuvinte, EU UNUL NU TEORETIZEZ AICI, VORBESC CA UN PATIT. Mai am si o fata de 12 ani. Nu este simplu sa stii ca poate mosteni cate ceva din predispozitiile mamei, in ceea ce priveste bolile. Problema este simpla, cred eu. Iar ea tine de autoritatea celui care face afirmatia. Catavencu? Catavencu nu este o autoritate. Catavencu este, in acest caz, un om cu doua maini si un computer care scrie un articol politic contra PSD. E cineva care sa ma contrazica?
(...)
revin si completez cu faptul ca trustul catavencu/realitatea este singurul pro/basescu pe fata si noi suntem in plina campanie electorala. cum poti sa impusti doi iepuri cu un singur glont? vezi ce e de mare actualitate si ce aduna poporul - VACCINUL ANTI-HPV - si intri cu duma. in acest fel l-ai ras si pe nicolaescu (PNL) si pe bazac (PSD).
Comment by mioriticul — August 19, 2009 @ 12:21 pm
Wednesday, 19 August 2009
Bine, e destul de clar substratul politic al chestiunii, cum e la fel de clar ca Academia nu-i ce-o fost in vremea cand s-a format brandul, un grup de elita, amuzant si informat. S-au vandut, au devenit o forma goala, folosita ca sa vanda si sa manipuleze. Clar.
Dar problemele discutate aici (si la clickio) nu-s rahatelele astea, care pana la urma nu ne intereseaza.
Wednesday, 19 August 2009
Ba da. Un articol are niste legi clare ale lui pe care ar trebui sa le stii si tu si oricine scrie un blog. In final se sfarseste cu o concluzie.
Ai vazut subtitlul final din catavencu? te intreb: asta era important? intereseaza pe cineva care vrea sa-si vaccineze copilul gratis cu un vaccin ok (pentru ca ei nu afirma ca n-ar fi vaccinul ok) cine ia bani de aici, atata timp cat nu sunt bani de la stat (pentru ca nu sunt bani de la stat, dupa cum stii)?
Wednesday, 19 August 2009
Pai pe cineva-ul tau, sub raportul chestiilor care te intereseaza pe tine, nu. Dar pe un alt cineva, de exemplu pe un cetatean, deci sub raportul chestiilor care intereseaza cititorul din target-ul lor, da.
Wednesday, 19 August 2009
Conchid pe scurt, ca am ceva treaba: ce publicatie serioasa, intr-o lume democratica, isi poate permite sa ucida in masa doar pentru un principiu de ordin politic? Gandeste-te ca sunt fete care pot lua HPV si, in cativa ani pot muri de cancer de col uterin si asta doar pentru ca au citit in Catavencu ceva ce nu au inteles prea bine decat ca "Vaccinuri de 24 de milioane de euro stau să expire". Pe oameni nu-i intereseaza cat au costat ele, ci ca stau sa expire si nici macar acel STAU nu e mai important decat EXPIRE. Iar tu acum nu faci altceva decat sa mai trimiti la moarte niste posibili nehotarati. Este suficient un singur om sa convingi sa nu-si faca vaccinul si ai deja un potential deces de cancer, sau o infectare, un purtator, etc...
Wednesday, 19 August 2009
Mei, nu-i responsabilitatea ziarului cum iti traiesti tu viata. El tipareste niste text. Ce sens are textul respectiv, si ce faci tu cu el, te priveste pe tine.
Deci, cu drag iti spun, fetele respective or murit ori c-or fost proaste, ori c-or avut ghinion, functie de cum vrei sa privesti lumea. Dar nici intr-un caz ca o scris Realitatea-Catavencu cine stie ce prostie.
Ce propui tu e o cenzura stupida de dragul faptului ca cine stie cine aude ce discutam si cum interpreteaza el. Nu merge asa, mi-e prea draga exprimarea libera.
Wednesday, 19 August 2009
Ne-ai bagat deja in chimie.
Keep it simple!
Wednesday, 19 August 2009
E, sunt intre cinspe catraliarde si doua infinitati juma' de bloguri care-o tin pe aia simpla. Pe Trilema gasesti povestea cat de cat completa.
Wednesday, 19 August 2009
:)) cunostiinte de chimie bune....all the best
Thursday, 20 August 2009
Poate ca si jurnalistii ar trebui sa trateze aceste subiecte cu mai mult respect (de sine). Din cate stiu, redactiile care se respecta au oameni care ofera consultanta pe teme stiintifice. Sa nu uitam ca toata tarasenia cu vaccinul HPV a pornit de la istericalele presei (nu doar de pe la noi). Din cauza prostiei sau perfidiei unor pixuri multe vieti vor fi ruinate. Si sa stiti ca schema "fiecare decide pentru el insusi daca sa fie vaccinat sau nu" functioneaza ca nuca in perete. Pe multi (pe multe) le depaseste dpdv intelectual aceasta problema, si e normal sa fie asa. Este nevoie de impunere a masurilor de bun augur.
Thursday, 20 August 2009
Nu Stefane. Daca ii depaseste intelectual, asta e. Ne pare sorry, dar selectia trebuie facuta cumva.
Thursday, 20 August 2009
Aditivii de stabilizare și conservare folosiți la prepararea vaccinurilor sunt probabil cea mai mică problemă a ceea ce se numește, în limbaj curent, „imunizare”. Lumea medicală a fost la început reticentă cu privire la beneficiile vaccinării, pentru ca mai apoi să îmbrățișeze această idee fără rezerve.
Profilaxia activă prin vaccinare pornește, după părerea mea, de la premiza greșită că o boală infecțioasă (sau parazitară) trebuie prevenită cu orice preț. Asta presupune, implicit, ideea că omul (individul) e secundar bolii de care suferă, sau - cu alte cuvinte - că în cazul bolilor infecțioase, boala are cumva o origine externă organismului bolnav, fiind din această cauză cu atât mai ușor (și mai justificat) de combătut. Însă, la fel cum s-a întâmplat cu antibioticele, a căror folosire intensivă a condus la apariția unor tulpini din ce în ce mai rezistente de microbi, odată cu debutul programelor naționale (obigatorii!!!) de vaccinare în masă, vaccinurile au început și ele să-și arate limitele - și nu doar din pricina efectelor adverse pe care uneori le produc.
Imunitatea naturală a unui organism e, probabil, mecanismul său cel mai intim de reglare a interacțiunilor sale cu exteriorul. A „imuniza” un om sănătos (căci asta e condiția princeps a oricărei imunizări - aparenta stare de sănătate a subiectului/obiectului vaccinării) înseamnă a deturna în mod artificial sistemul său imunitar, păcălindu-l în sensul dorit de medic, ca reprezentant al sistemului național de sănătate. O analogie destul de evocatoare în sensul ăsta ar fi inducerea sentimentelor naționaliste în populație în scopul obținerii de suport politic pentru creșterea cheltuielilor militare. Dai drumul în populație la un „antigen” faptic, frumos încropit și purificat de orice conotații extra-factuale (e.g. cazul țiganului Mailat în Italia) și rezultatul e că populația se va isteriza la ideea că rromii sunt criminali și va marșa la orice măsuri (recte, cheltuieli) dictate de guvern pentru reglarea situației.
La fel și cu imunitatea unui organism. Imunizarea zisă „activă” (prin vaccinare) nu face decât să isterizeze organismul contra unui agresor virtual. Problema e că, procedând asfel, pe de o parte se crează un fals sentiment de protecție (pentru că, din suma tuturor potențialilor agresori, energiile de apărare ale organismului sunt canalizate într-o singură direcție), iar pe de altă parte se expun un număr de persoane absolut sănătoase (și care oricum ar face față cu succes infecției) unei agresiuni antigenice sintetice, care reușește să introducă acestora o confuzie imunitară majoră din care nu se știe cum vor ieși până la urmă - unii s-ar putea să aibă parte de efecte secundare sau de o administrare necorespunzătoare (fie greșită, fie într-o perioadă mai vulnerabilă a sănătății lor, clinic inaparentă), iar alții pot cădea victimă altor boli (care nu au legătură directă cu vaccinul sau boala pe care o previne acesta) tocmai datorită conflictului imun creat artificial, care îi lasă temporar descoperiți.
Firește că aspecte de genul ăsta sunt imposibil de cercetat pentru că nu pot fi standardizate, iar protocoalele de vaccinare nu pot ține seama de ele. Pe de altă parte, dacă vaccinarea copiilor ar fi facultativă, statul nu ar mai putea planifica achiziționarea stocurilor necesare de vaccin, plus că ori imunizezi numărul maxim posibil de copii, ori mai bine nu mai imunizezi pe nimeni (pentru că vaccinarea e scontată a fi un succes exclusiv statistic - atenuarea sau chiar eradicarea unei anume boli). Probabil că utilizarea în continuare a vaccinurilor ar necesita ceva dezbateri etice, tocmai pentru că se bazează pe o înșelăciune la adresa sistemului imun. Însă tare mi-e teamă că trăim într-o lume în care morala face etica imposibilă. Decât cu principii etice emise de lupi moraliști, mai bine fără...
Thursday, 20 August 2009
Ei, ia uite ca reveni grid. Salut mei. Te iau pe paragrafe, ca-i complex. Deci :
§1 absolut de acord.
§2 Ce zici tu e usor de sustinut de exemplu considerand enterocolii. Totusi, nu poti merge atat de departe incat sa negi importanta si utilitatea vacinarilor contra anumitor boli absolut maligne si foarte vizibil externe, tetanosul si exemplul deja dat al poliomielitei. Ramane oarecum deschisa chestiunea vaccinarii (si mai ales cea a obligativitatii) intr-o boala mai degraba inaparenta - e important de notat ca o buna majoritate dintre femei sunt la un moment dat infectate cu HPV, si o minuscula minoritate (ma rog, datele s-ar putea sa fie usor invechite, dar din cate stim, e minuscula) dezvolta cancer.
§3 Nu-i rau exemplul politic, in fond corpul statului si corpul omului au intre ele similitudini demult notate.
§4 Astea toate sunt lucruri teoretic posibile. La fel de teoretic posibil este ca ne vor creste maine aripi. Planuri de concediu bazate pe aripile respective, ca si planuri de viitor bazate pe teoriile enuntate sufera de-un oarecare exces de idealism.
§5 Eu am, dupa cum stii, ceva mai multa incredere in capacitatea societatii de a-si organiza ideile despre etic.
Friday, 21 August 2009
Sal'tare :)
Eu nu cred ca exista boli cu adevarat „externe”. La interactiunea unui microb cu organismul uman, organismul nostru participa cu ceea ce eu numesc „vulnerabilitate”, in lipsa de alt termen mai bun. Vulnerabilitatea asta nu e deaparat sinonima cu un deficit imun.
Nu oricine se imbolnaveste de tetanos daca vine in contact cu bacilul tetanic. (Fireste, e destul de riscant sa cercetezi asa ceva pe subiecti umani.) Oricum se stie ca trebuie sa existe anumite conditii de virulenta a unui germen pentru a produce boala, plus conditii locale de igiena, pH, anaerobioza, imunitate locala (nespecifica), etc, care contribuie la instalarea, multiplicarea sau patogentitatea (e.g., toxigeneza) microbului in cauza. De ce unii oameni se imbolnavesc iar altii nu, ramane un mister. Exista o imunitate nespecifica si una specifica, daca nu cumva exista si o rezistenta naturala (non-imunitara) a anumitor oameni fata de dezvoltarea anumitor afectiuni. Abordarea de genul „sa-i dam microbului in cap, ca e un agresor nesimtit” cred ca e simplista si nerealista.
Eu nu zic sa se renunte la vaccinare - eu insumi m-am vaccinat, uneori chiar voluntar. Insa tentatia vaccinarii, raportul aparent favorabil intre inocuitatea si beneficiul sau, mi se pare totusi un hazard atata vreme cat capacitatea de autoaparare a organismului e subestimata, virulenta agentului patogen e supralicitata, iar consecintele „pacalirii” sistemului imun sunt greu de anticipat. In general, desi poate parea paradoxal, medicina moderna exhiba un dispret nedisimulat pentru corp, pe care il priveste ca pe o masina adusa la reparat. Desi, sunt de acord, daca piata cere ”quick fixing”, medicina asta va si oferi...
Sunday, 23 August 2009
Vulgarizarea (la propriu) informatiei e unul dintre scopurile jurnalismului (nu sunt ironic, e expresie luata mot-a-mot). Una e sa treci peste amanunte si sa comprimi , trecand peste detaliile de finete iar alta e sa dezinformezi, sa afirmi in baza unor credinte personale si ale unor surse anonime contrariul unei teorii demonstrate.
Wednesday, 26 August 2009
Ar trebui ca OTV-ul sa faca o serie "Vaccinul HPV contine cifra 666" si atunci sa vezi cum'si taie unii mainle dupa ce l'au facut :)
Eu nu mai zic decat atat: "Ceea ce nu te omoara te face mai puternic".
Thursday, 27 August 2009
taman vroiam sa-ti spun ca "iar ai scris bine", si-am ajuns la faza cu mercuru'.. acum caut un eufemism pentru "ai dat-o-n bara", dar nu-mi vine :)
Thursday, 27 August 2009
@grid Te-i fi vaccinat contra HPV ?!
@krossfire Cam asa ceva.
@ByREV E o teorie.
@zamolxis Din extrema in extrema spre victoria suprema.