Occam's layzor
Teoretic dispozitivul se numeste Occam's razor, si propune teoria ca-n orice sistem natural, dintr-un set de explicatii echivalente posibile pentru un fenomen anumit cel mai rational e s-o alegem pe cea mai simpla.
Deci, daca in timp ce butonam la calculator se stinge brusc becul din camera, dar nu se aude nici un zgomot, si explicatiile posibile ar putea fi ca a) s-a luat curentul ; b) am traversat o singularitate spatio-temporala care a modificat masa de repaos a fotonilor, suspendind astfel capacitatea filamentului de-a emite lumina sau c) Sfintul Bonifaciu a oprit lumina avem a alege explicatia a). Daca insa se stinge brusc becul, dar se aude un declic, si explicatiile posibile ar putea fi ca a) a cazut siguranta ; b) o armata de lacuste energetice a devorat cablurile electrice si c) un vint de lumina bate cu mare forta dinspre noi inspre bec avem a alege explicatia a).
Problema cu aceasta abordare, aparent rationala, este ca desi-i foarte aplicabila in stiinte, sistemelor de obiecte deci, e aproape inutilizabila in societate, sistemelor de oameni deci. Pur si simplu nu merge asa, cam ori de cite ori un sistem de oameni face o alegere putem constata ca n-au facut alegerea cea mai simpla.
Sa luam un exemplu concret, descris de psihologul Milton Rokeach in cartea "Cei trei Cristosi din Ypsilanti" (scrisa pe baza unui experiment realizat de autor in cadrul Spitalului de Stat Ypsilanti, unde a tinut trei nebuni convinsi ca ei sunt Cristos in aceeasi camera doi ani de zile).
Asa cum v-ati putea astepta, nici unul dintre cei trei nu si-a modificat convingerile religios-identitare, toti trei mentinind de-a lungul intregului experiment, si in pofida celor mai complexe eforturi ale personalului, pretentiile la divinitatea proprie. Singura concesie oferita dinspre grupul nebunilor in directia restului lumii a fost modificarea titlului clamat de unul dintre ei, de la "Dr. Domino dominorum et Rex rexarum, Simplis Christianus Puer Mentalis Doctor, reincarnation of Jesus Christ of Nazareth" (Dr. Domn al domnilor si Rege al regilor simplu crestin copil mental doctor, reincarnare a lui Isus Cristos din Nazaret) la "Dr. Righteous Idealed Dung" (Dr. Drept Ideal Balega). Nu-i chiar asa mare lucru.
Explicatiile pe care le-au oferit fiecare dintre cei trei cit ce priveste prezenta celorlalti doi au variat, si anume, de la teoria ca "sunt morti, si masinariile care-i compun ii fac sa sustina neadevaruri" pina la variantele mai simple ca sunt "nebuni", respectiv "dedublati", respectiv "nu vorbesc serios".
Totusi, dupa lama lui Occam raspunsul corect ar fi fost ca... pai ca... pai ca respectivii cetateni sustin respectivele neadevaruri pentru ca explicatorul i-a insarcinat s-o faca! Asta era explicatia corecta. Iata ca in doi ani de ragaz, trei nebuni diferiti n-au fost in stare sa gaseasca solutia cea mai simpla, alegind in schimb o pleiada de solutii disfunctionale. De ce ?
Pai, pentru ca oamenii nu lucreaza cu Occam's razor, ci cu Occam's layzor. Adica, nu vor alege solutia cea mai simpla, ci vor alege solutia cea mai usor de implementat. Chiar daca a spune ca "sunt dedublati" sau "nebuni" nu rezolva de fapt problema prezentei unui Cristos alternativ, totusi e o solutie mai comoda decit cea corecta, pentru ca nu necesita efortul intelectual de-a adapta mintea la realitate.
Pentru a putea da solutia corecta nebunul ar fi trebuit sa constate situatia de fapt, si anume, ca iata-i pe astia, si sa-si modifice reprezentarea mentala proprie, in sensul de-a sustine ca... el i-a pus. Ori asa ceva depaseste posibilitatile nebunului, pentru ca solicita efort intelectual, de care el nu-i capabil.
In majoritatea contextelor sociale se vede la lucru exact acelasi fenomen, doar ca rezolvitorul nu-i neaparat incapabil de efort intelectual, ci pur si simplu nu se gaseste dispus sa-l depuna.
Occam's layzor : oamenii vor folosi acele explicatii care le cer sa gindeasca cel mai putin.
Tuesday, 19 April 2011
aia da :D
Tuesday, 19 April 2011
An astute observation. Dar nu cred ca are cum sa explice in totalitate comportamentul. Probabil revelatia le-a venit la o varsta relativ frageda, sau e bazata pe niste alte revelatii mai mici pe care le-au avut in copilarie, astfel incat credinta asta irationala a devenit parte integranta a personalitatii lor. In articol nu erau date foarte multe detalii, probabil ar trebui sa citesc cartea ca sa-mi confirm speculatiile, dar daca e cum zic eu, e posibil chiar sa fi constientizat vreunul dintre ei, dar diversele mecanisme de aparare in care consta aceasta convingere a lor sa le blocheze pur si simplu gandurile rationale. Sau sunt atat de puternice incat ii impiedica sa constientizeze situatia lor.
Tuesday, 19 April 2011
@F De fapt, am un exemplu mult mai bun.
Ziceam in articolu' despre dorei ca o echipa de dorei o taiat o teava de gaz, distrugind prin explozie o casa. Hai sa vedem detaliile.
Deci, intre decizia simpla si decizia usoara... vezi ? Decit sa faca efortul mental de a intelege ca sunt responsabili (cum, noi ? nu se poate. nu s-a mai intimplat asa ceva. cum, noi ? responsabili ? ce inseamna aia ?) prefera sa riste TOT, si dupa ce vine ala si le pune poprire pe conturi sa stea doi ani fara sa repare nici o strada, pentru ca si atunci va fi mai usor sa zica "vai, dar e vina chiaburului X care ne-a furat 300,000 de euro" in loc sa recunoasca adevarul. Pentru ca in cazul asta adevarul are ghinionul de-a cere un oarecare efort intelectual. Prea mult.
@gheorghe Iote numa' dinsus. Si-ti mai pot da exemple de-astea cu sutele de mii, de fapt, si tu imi poti da mie. Ca-i plina Romania de astfel de exemple.
Tuesday, 19 April 2011
Nu e vorba neaparat de gandit, functia de gandire functioneaza probabil la fel de corect la toti oamenii, problema vine de la preconceptiile lor despre situatia in cauza. Oricat de mult ar gandi, ar ajunge la aceeasi concluzie, pana cand nu le modifica ceva modul in care percep situatia.
Tuesday, 19 April 2011
Pe ce te bazezi cind spui ca functia de gindire functioneaza "probabil" la fel de corect la toti oamenii ?
Uite, functia de oxigenare, care-i rezultatul functionrii sistemului relativ mai putin complex plamini-inima-singe nu functioneaza la fel de corect la toti oamenii. Un sedentar pus sa fuga isi da sufletu' dupa doi kilometri, sau chiar mai putin daca-i supraponderal. Un fumator pus sa fuga isi scuipa plaminii dupa doua sute de metri. Un tip antrenat poate sa fuga 20 de km fara probleme serioase. Daca functia asta functioneaza atit de diferit functie de antrenamentul cetateanului, cum poti sustine teoria ta ?
Tuesday, 19 April 2011
Da, clar, fiindcă pentru ei *aia-i* decizia cea mai simplă. Oamenii iau deseori decizii la modul „greedy” sau „epsilon-greedy”, adică caută alte soluții (adicătelea gândesc) doar atunci când recompensa dată de soluția primă e sub un epsilon bine ales. Sau prost ales, după caz. :D
Tuesday, 19 April 2011
Exact. Toata problema-i ca Gheorghe (nu zic al nostru, zic Gheorghe cel universal, bun ?) nu face distinctia intre teoretic-simplu si practic-usor. Ia adica drept "cel mai simplu" ceea ce-i pare lui ca-i... cel mai simplu. Pentru el. Adica, daca arde casa, ce-i mai simplu, sa pui apa pe ea sau sa sezi si sa mai fumezi o tigara ? Pai...
Tuesday, 19 April 2011
Eu imi scuip plamanii dupa 50 de metri, si nu-s fumator.
Imi bazez teoria pe faptul ca imi imaginez procesul de gandire, adica intuitia, logica inductiva, deductiva, etc. ca fiind bazate pe niste mecanisme fundamentale care stau la baza functionarii intregului creier, gen perceptia formelor, sunetelor, timpului, limbajului, etc. Daca n-ar fi maxim de corecte, nici n-ar putea fi constient.
Tuesday, 19 April 2011
Mei om, da' n-au cum sa fie "mai fundamentale" decit respiratia aeroba, fie si numai pentru motivul ca asta a aparut cu jde mii de ani inainte, fiind prezenta si la reptile si la dinozauri, in timp ce gindirea-i mult mai recenta. Ori intre vietuitoare, totdeauna ce-i mai vechi e fundamental in raport cu ce-o nou.
In raport cu teoria ca daca n-ar functiona corect n-ar fi constienta vita : ea nu-i constienta, in sens propriu. Ea-i constienta in sens subiectiv. Asa si tu ai impresia ca respiri, ca orice om, da ? Da' daca e s-o luam la goana respiri o laie. Deci vezi ?
Tuesday, 19 April 2011
Eu respir la fel ca toti oamenii, doar ca sistemul meu cardio-respirator nu este la fel de performant din motive genetice. La fel cum creierul meu poate functiona mai rapid, mai lent, memoria sa fie mai buna, puterea de concentrare mai mare, dar in mod fundamental functioneaza la fel.
Dupa cum zici si tu: "Decit sa faca efortul mental de a intelege ca sunt responsabili (cum, noi ? nu se poate. nu s-a mai intimplat asa ceva. cum, noi ? responsabili ? ce inseamna aia ?)"
Asta e problema, ca ei nu se considera responsabili si indiferent cat s-ar gandi, tot nu s-ar considera responsabili, pana nu-si schimba total perspectiva. Adica sigur, ei se gandesc "Ba dar, stai, noi am facut chestia asta, dar suntem responsabili? Hmm.. nu, cum dracu sa fiu responsabil!? Dar de ce nu sunt responsabil? Pai... cum dracu sa fiu? Ce le-am dat eu foc la casa?" Si tot asa, sunt singurele lucruri la care este capabil sa se gandeasca prin modul in care si-a format personalitatea si experienta de care dispune, la fel ca si Iisusii.
Tuesday, 19 April 2011
A, m-am edificat, diferendul vine din sensurile pe care le dam termenului "gindire". Eu nu inteleg prin gindire altceva decit acel proces productiv. Tu pari sa intelegi prin gindire orice proces, nu conteaza.
Stii bancu' ala cu badea Gheo ce sta-n bota, ce faci bade, stai si cugeti, nu, numa' stau ? Noa, badea Gheo pe modelu' tau nu poate sa nu cugete. Da' mie mi se pare inutila asa o definire a gindirii.
Tuesday, 19 April 2011
Ca o posibila explicatie a comportamentului. Ei sunt niste functionari inutili comunisti intr-o institutie comunista de cacat. Caracteristica profesionala centrala a personalitatii lor este probabil evitarea responsabilitatii. Din moment ce caracteristica asta a stat la baza intregului lor "succes" profesional, ei asa vor judeca fiecare decizie a lor, asa s-au format ei "prin munca", asta e munca pentru ei, daca nu evita responsabilitatea e ca si cum nu si-ar face treaba cum trebuie.
Tuesday, 19 April 2011
Lol, pai badea Gheo nu prea poate sa stea fara sa cugete, ceva ceva tot i se invarte prin cap. Doar oameni de seama lui Bivolaru sau Ghandi sa fi reusit performanta de a nu gandi nimic o perioada de timp, prin "meditatie", ceea ce mi se pare un concept cam dubios.
Tuesday, 19 April 2011
Presimt ca tre' sa iegziste cumva o legatura intre diferendul asta de abordare pur stiintific si socialism. Sincer acuma, asta mi-i intuitia. Nu voi a spune prin asta ca abordarea ta in disputa curenta-i invalida, apropo, ca n-am cum o invalida. Da' pot spune ca mi se pare "iresponsabila", in pofida faptului ca simbolul ala nu ar trebui sa fie definit in spatiul asta, deci ceva este aici.
Tuesday, 19 April 2011
@Mircea Popescu
Pai uite, tu acum gandesti cum sa invalidezi teorii si chestii de genul, probabil pentru ca l-ai citit pe Popper ala despre care ne-ai tot vorbit si ai fost de acord cu ce-a zis. Dar cineva care nu l-a citit pe Popper si nici nu s-a gandit sa incerce sa invalideze teorii ca sa determine daca sunt corecte sau nu din proprie initiativa, o sa se bazeze pe o metoda mai primitiva de intuitie pura si o sa ia de bune o gramada de chestii pe care le-ar fi putut invalida pe baza cunostiintelor proprii (daca are cunostiintele respective si daca sunt corecte).
Deci omul respectiv o sa-si cladeasca niste preconceptii pe baze nu chiar solide, dar el nu are de unde sa stie asta, si gandurile lui o sa corespunda mai putin cu realitatea decat ale tale, care ai citit Popper sau ce-ai facut. Si preconceptiile alea o sa-i dicteze modul in care percepe lumea si deci modul in care ia anumite decizii.
Tuesday, 19 April 2011
Pai si atunci ce face el e gindire ?
Hai s-o luam altfel. Fie un calculator, o masina numerica, de executa operatii logice. O alimentezi, ii dai niste date si le face XOR in loop pina da dracu-n ele. Mbon. Deci aceasta masina lucreaza. Ca nu-i util, ca in fine, nu conteaza, de lucrat lucreaza. Merge.
O alta masina are un defect de implementare, asa ca XOR ii da normal pe 63 din cei 64 de biti, da' la al 64'lea ii da de fapt XAND, nu XOR. Ca-i defecta.
Mnoa, atita timp cit ii alimentata tu zici ca si masina 2 "merge", adica, de lucrat lucreaza, functioneaza ? In virtutea a ce, a faptului ca ii intr-o cutie similara cu prima, deci is amindoo calculatoare ?
Tuesday, 19 April 2011
Exemplul nu cred ca e relevant, aici fiind vorba mai mult de software decat de procesorul fizic. Creierul lui e un program mai prost scris pe cand al tau e mai bine scris. Eu cred ca e un fel de program care se rescrie singur, in functie de experienta persoanala.
Deci da, amandoua sunt calculatoare. La fel cum el isi bazeaza presupunerile pe niste baze subrede, nici tu nu poti sa zici ca stai pe fundatiile elementare ale universului, ca doar suntem oameni.
Tuesday, 19 April 2011
Te rog sa revezi comentariul imediat precedent, din care imi permit sa-ti citez (integral) :
Tuesday, 19 April 2011
Gheo:
Meditatia este, ironic, si ea indreptata catre ceva. Abstract poate, dar 'ceva'.
Mircea:
Lama lui Occam în variantă extinsă este practic o lege a parcimoniei. Din câte realizez eu empiric, gândirea fiind o funcţie adăugată mult după funcţiile motorii .. consumă proporţional şi mult mai multă energie. Faptul că un om alege să acţioneze în loc să aleagă să gândească se pliază pe Occam.
Sau poate pur şi simplu mintea umană nu este echipată corespunzător să suporte eşecul. Dacă fugi ai fie varianta că scapi (deci câştigi) fie varianta că mori rapid. Dacă lupţi rişti să pierzi, în special când lupta se duce la nivel de inteligenţă şi nu abilitate.
Then again I might be wrong.
Tuesday, 19 April 2011
Pfff, altul?
Tuesday, 19 April 2011
Alt Iisus, ma refer.
Tuesday, 19 April 2011
@dAImon E absolut just ce zici, tirsa de-a "da drumu'" la cerebel e perfect justificata biologic, dat fiind ca magaoaia consuma imens. Dar, DAR! astazi, cind alimentatia e atit de abundenta, revine omului civilizat sa depaseasca aceste automatisme biologice, si eventual sa tie calculatoru' mereu pornit. Ca o anecdota, lumea se socheaza in general cind ma vede CIT AMARU maninc, dat fiind ca-s subtirel ca tras prin inel. Si cind ma intreaba le raspund : eu gindesc, buei! Ceea ce indeobste-i enerveaza.
@gheorghe Eu nu inteleg de ce il ataci pe dAImon ca el n-o zis nimic despre Iisus sau alea. Sa nu aducem in discutie convingerile religioase ale fiecaruia ca nu este politicos.
Rog seriozitate, mey ppl.
Tuesday, 19 April 2011
Bun, un om să zicem civilizat poate alege conştient. Lucrul ăsta nu-ţi invalidează exemplul ales în articol? Nebunul de-aia şi este 'diferit', pentru că nu procesează raţional. Produsele minţii lui nu se supun nici unei lame.
Tuesday, 19 April 2011
Depinde ce teorie despre nebunie folosesti. In contextul articolului vorbim de nebunie in sensul de boala, si atunci problema nebunului nu-i ca produsele mintii lui nu se supun nici unei lame, ci pur si simplu ca-i lipseste facultatea pe care toti ceilalti o au, intr-o oarecare masura, si anume de a-si adecva reprezentarile mentale la realitati obiective. Ca atare, el nu poate, chiar de-ar vrea, sa faca ceea ce altii ar putea, da' li-e lene.
Tuesday, 19 April 2011
Of, ce mi-e dat sa citesc. Om "necivilizat", "bolnav", "nebun", "lipsit de anumite facultati", spre deosebire de un om "normal". Va dati seama ca astea sunt doar niste clasificari facute mai mult empiric de catre "majoritatea" de oameni "normali". Eu as zice doar ca sunt "speciali". Atata timp cat nu are vreun fel de defectiune neurologica care sa-i strice anumite functii de baza ale creierului, cred ca tine pur si simplu de dezvoltarea lui defectuoasa, care la o adica ar putea fi cauzata si de niste defectiuni neurologice mai subtile.
Tuesday, 19 April 2011
Ho buei, ca e o problema de paradigma nu de esenta. Daca vorbim de nebun privind chestiunea dinspre profesiunea medicala folosim un set de definitii. Daca vorbim de nebun privind chestiunea din perspectiva personala folosim alt set de definitii. Da, pentru aceleasi cuvinte. Da, este posibil asa ceva.
Deci sa nu deraiem discutia inspre o dezbatere a nebuniei personale, ca aia-i cu totul altceva, si s-a facut altundeva. De exemplu aici. Sau aici.
Tuesday, 19 April 2011
http://www.antipsychiatry.org/romanian.htm
Tuesday, 19 April 2011
Astia-s ceva de-ai lu' Xenu ?
Tuesday, 19 April 2011
Eu paranoic fiind, cred ca cel mai mult mi-e frica de spitale de nebuni, mai mult decat de inchisori. E ceva pur si simplu sinistru. Adica isi pune stampila pe o hartie orice retard care a terminat o facultate si s-a angajat la un spital, din orice motive si la comanda oricui, si de-atunci esti considerat nebun si nu mai ai nici un fel de drept...
Srsly? in anul 2011? In "lumea civilizata"?
Tuesday, 19 April 2011
mnu, da-l incolo pe Szasz. da' am pus ca tot vad ca va exprimati oarecum in contra 'abaterilor' astea de comportament.
Tuesday, 19 April 2011
Nu merge chiar asa, mei. De exemplu, in lumea civilizata care e Romania nu exista institutia internarii in spital de nebun la ordin judecatoresc. Exista institutia scapatului de raspundere penala prin spitale, da' aia nu e deloc ce descri tu. Exista si institutia decaderii din drepturi, daca esti tard, da' acolo nu-i vorba sa fii nebun, ci leguma. Toate-s opozabile, nu exista ce-ti inchipui tu citind din ce se intimpla prin SU (care, apropo, nu prea au treaba cu lumea civilizata).
Tuesday, 19 April 2011
@Mircea Popescu Pai odata ce exista o hartie care zice ca esti leguma, si tu stai inchis intr-un beci al spitalului pe medicamente hardcore. Cine poate sa dovedeasca ca tu esti sanatos?
Tuesday, 19 April 2011
Pai nu leguma de-aia mei, retardul nu se trateaza medicamentos.
Sigur ca in principiu portita-i deschisa spre ce spui tu, rusii chiar au o buna traditie in acest fel de abuz al medicinei (vezi психушка, gen).
Wednesday, 4 May 2011
http://youtu.be/pusSNjBd8do
Wednesday, 4 May 2011
My lord shall smite thee!